Episódio 14 - Wagner Belmonte entrevista Orvan Meirelles Costa Junior

Concorrência Desleal e Tributos no Brasil: Por que o Jogo é Mais Fácil para Quem Burla as Regras?

22 de julho de 2025

Neste episódio, o tema central é a carga tributária brasileira e os impactos da competição desleal com empresas chinesas que atuam no país. O apresentador Wagner Montes Jr. conversa com Morvan Meirelles Costa Jr., advogado tributarista com formação na USP e especialização internacional.

Principais pontos abordados:

• Alta carga tributária brasileira: comparável à de países nórdicos, mas com serviços públicos ineficientes.

• Complexidade do sistema: além dos tributos elevados, o Brasil enfrenta um contencioso tributário gigantesco, que representa cerca de 75% do PIB — um número muito acima da média da OCDE.

• Atuação de empresas estrangeiras: multinacionais e empresas chinesas operam com estruturas enxutas no Brasil, sem sede legal e com baixa ou nenhuma tributação, o que agrava a concorrência desleal.

• Fuga de lucros: práticas como transferência de lucros para paraísos fiscais prejudicam a arrecadação nacional.

• Iniciativas regulatórias: o Brasil começou a implementar regras mais rígidas, como:

  
  

  • Tributação mínima global para filiais de multinacionais.

  • A regulamentação das bets e a obrigatoriedade de sede no Brasil.

  • A taxação das “blusinhas”, pressionando plataformas como Shopee, AliExpress e Temu a formalizarem operação no país.

  
  

• Concorrência predatória chinesa: destaque para o setor automotivo, com carros elétricos chineses com preços drasticamente reduzidos, desafiando os fabricantes locais.

• Soluções além da reforma tributária:

  
  

  • Mudança na relação entre fisco e contribuinte, com foco em cooperação e não apenas repressão.

  • Simplificação tributária e redução da insegurança jurídica.

  • Tributação mais justa e regras mais claras, que desestimulem a sonegação e incentivem a formalidade.

  
  

Frase de impacto do episódio:

“O Brasil é um país legal pra quem é correto. Mas é muito mais legal pra quem não é.”

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O negócio da China vai falar de imposto hoje, sim, imposto, tributação, carga tributária, aquilo que onera o dia a dia das empresas e que muitas vezes tira a competitividade delas em cenário nacional ou até mesmo em cenário voltado às exportações, cenário global. Enquanto as empresas brasileiras lidam com uma das cargas tributárias mais expressivas e complexas do mundo, gigantes chinesas operam no país com estrutura leve, sem sede legal e sem pagar imposto. Ou pagando muito pouco, um cenário aí que pode propiciar a evasão de divisas. A gente tem o prazer de bater um papo com o Orvan Meirelles Costa Jr. Ele é advogado tributário formado pela USP e ele tem mestrado em Direito Tributário Internacional pela Universidade de Leiden, na Holanda. Além disso, ele tem especialização em Direito Empresarial pela Fundação Getúlio Vargas. É sócio do Meirelles Costa, advogado, e responsável pela prática tributária do escritório. Morvan, é um prazer tê-lo conosco. Faz 40 anos, 50 anos, que a gente ouve falar que o apetite do leão tributário brasileiro é um apetite voraz, E a entrega dos serviços desse mesmo pacote é uma entrega que deixa a desejar. Tornou-se um problema sem solução?

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Tudo bem, Wagner. Realmente é uma realidade do Brasil. A gente tem uma tributação que é tributação de país nórdico com serviço público africano. Particularmente nesse momento a gente está passando por uma... O momento de mudança, que é uma proposta de reforma tributária sobre consumo, sobre tributação de consumo, depois de muito tempo, como você falou, tem 30 anos de escrutínios na reforma, e a ideia da reforma é efetivamente simplificar o sistema, não necessariamente diminuir carga tributária. É um problema sem solução? Eu acho que não. Eu acho que falta vontade política, talvez. Alguns setores da economia cederem, que foi o que aconteceu nessa proposta de reforma tributária sobre tributação de consumo, que praticamente vai impactar muito, muito relevante os prestadores de serviços, o agronegócio no geral. Mas é isso, acho que o que está faltando talvez aqui no Brasil, o que falta é vontade política mesmo.

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E aí tem aquelas coisas, aquelas analogias, Morvan, que nem sempre são muito adequadas. Eu lembro muito do Joemir Betting, jornalista primoroso e que era um cara diferente, que tinha uma qualidade de apuração, rigor técnico diferente em todos os sentidos. E o Joemir comparava muito a questão tributária do Brasil com a questão tributária da Alemanha, 36%, 37%, 38% do PIB em uma escala simples, porém a entrega, essa que você falou, a entrega de um país africano sequer em estágio de desenvolvimento, sequer em estágio de uma nação em desenvolvimento, isso gera um percalço do ponto de vista da competitividade da empresa brasileira.

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Com certeza. A gente tem uma carga tributária que é sufocante com o empresário. Eu acho que tem outra coisa que é muito grave, que é algo que tem pouco debate no Brasil, que agora até muitos tributaristas têm debatido isso e têm sido em foco também dessa reforma. E as autoridades, parece que estão percebendo isso, que a gente tem um contentioso tributário Também, isso é chocante. O que quer dizer isso? São discussões judiciais ou administrativas de matéria tributária, que eu posso até trazer um número aqui, que é um negócio assim, bizarro. O Brasil, foi feito um anotamento em 2022 pela IFV mesmo, e as discussões tributárias, de matéria tributária, administrativas e judiciais, isso sem considerar, só considerar os principais capitais do Brasil. Quer dizer, se consideraram os principais capitais do Brasil, estados e o governo federal, discutindo matéria tributária com o contribuinte. Isso representa mais ou menos 75% do PIB nacional. E para fim de comparação, na OCDE, que são os países que compõem a Organização para a Cooperação do Desenvolvimento Econômico, que é o que o Brasil está pretendendo entrar, uma organização que o Brasil pretende entrar, a média de discussões administrativas desses países é de 0,18% do PIB de cada país. É um número bizarro. Eu fiz um levantamento, até um artigo que eu escrevi, que em 2021 as discursões circuitárias no Brasil representavam quase 21 vezes as discursões circuitárias dos Estados Unidos, que é um PIB 14 vezes maior que o nosso. Isso também é sufocante para o empresário. A gente tem uma carga tributária alta, um sistema tributário complexo, e que tem muita discussão judicial, muita discussão administrativa sobre esse sistema, que gera umas distorções absurdas, como alguns clientes que eu tenho, que são multinacionais, que a equipe de fiscal tributária da filial brasileira é maior do que somado toda a equipe de fiscal tributária de outras filiais ou empresas.

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É isso, no que diz respeito à Relação Brasil-China, Morvan, a gente tem esse expediente, aplicativos, software, empresas de logística, empresas de entrega, enfim, uma infinidade de empresas que trabalham num ambiente digital agressivo, ostensivo, para falar português claro, e que tem muita facilidade de viabilizar serviços, mas uma base absolutamente rudimentar de funcionários. Essas empresas operam aqui no Brasil sem gerar empregos, operam aqui no Brasil ou gerando uma cota mínima de empregos, uma cota inexpressiva diante do tamanho e do volume de negócios que elas têm aqui, e pior, elas acabam ainda colaborando para um processo em que o lucro não fica por aqui. E aí, como é que a gente resolve esse problema?

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Pois é, isso é uma preocupação mundial. Existe uma... um movimento de se criar um posto mínimo global, que é algo que o Brasil tem participado. Inclusive houve um movimento nesse sentido aqui para a contribuição social sobre o bloco líquido. Tem uma lei já promulgada, uma lei federal, que criou um mecanismo de tributação mínima de filiais de multinacionais filhais brasileiros de multinacionais atuando aqui no Brasil, e é um cálculo que é feito com base na tributação do grupo em si, grupos que têm um faturamento superior a 700 milhões de euros por ano. Isso é algo que o Brasil adotou para ir passo a uma iniciativa da própria OCDE, como eu tinha citado, que é uma iniciativa chamada BEPS, que é uma iniciativa para evitar essa se essa remessa de lucros ou essa transferência de lucros entre países, e é algo que o Brasil tem participado de várias estruturas, são filoprofossas como o SoftWall para o nosso IDE, e uma delas é essa tributação mínima global. Mas é algo que, assim, tem sido muito... pautado por, também, geopolítica. Então, os Estados Unidos, por exemplo, com as big techs, ele é o maior interessado de que isso não seja aplicado no mundo. Porque isso que você está citando com as empresas chinesas acontece também com muitas empresas americanas que atuam aqui, principalmente as big techs. Então, é algo que, realmente, para o Brasil conseguir combater, a gente precisa ter esses mecanismos de tributação mínimo, que eu acho que é algo realmente válido.

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Existe, se você fica muito à vontade para me corrigir, para falar não é bem assim, claramente para você falar dentro daquilo que a gente está discutindo aqui no sentido de informar e não de distorcer qualquer informação. Então fica muito à vontade nesse sentido para me corrigir, tá? Nenhum problema nesse sentido. O que você disse foi, existe uma articulação global para que se pense no imposto para que esse processo de evasão de divisas ou de favorecimento de players que atuam ostensivamente em ambiente digital e que geram poucas divisas para o país onde eles atuam, para que esse processo seja contido. Seria mais um imposto e essas discussões estão no âmbito da OCDE, da Organização para a Completação e Desenvolvimento Econômico, é isso?

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É, a OCDE tem uma, o que eles chamam de softlockers, é que eles têm uma diretiva que eles sugerem para os países membros e países que são cooperadores, que é o caso do Brasil. O Brasil historicamente sempre foi cooperador da OCDE. Pra você ter uma ideia, é um país que é muito ativo nas discussões da OCDE, por mais que não façamos parte. E é algo lógico porque, assim, por algum momento, até hoje, somos a oitava economia do mundo. Então, é um país relevante para essa discussão, para esse tipo de discussão. Então, o Brasil sempre participou. E essas discussões começavam justamente porque não é algo que é só praticado por empresas chinesas, mas muitas multinacionais, sem, obviamente, uma estrutura de planejamento tributário internacional que visava otimizar a carga tributária, o que significa que elas usavam, por exemplo, jurisdições com baixa tributação e tentavam divergir o lucro, essa receita que seria tributada em um país com maior tributação para esses lugares. Então, tem vários mecanismos que já são usados. Inclusive, o Brasil tem um mecanismo, por exemplo, preço de transferência. O que é isso? Qualquer relação envolvendo bens ou serviços entre partes relacionadas, então existem partes relacionadas, matriz e filial, matriz estrangeira, filial dessa empresa multinacional estrangeira no Brasil. Nessa relação existe, dependendo da relação de bens e serviços, existe uma obrigatoriedade da filial brasileira provar que o que ela está pagando por bem ou serviço fornecido pela matriz é comparável com o que seria pago para outra empresa independente, ou seja, empresa que ela não tem uma relação de dependência. Porque se tiver alguma divergência, o governo brasileiro pode cobrar o rendo ou dedução social sobre essa divergência, sobre essa diferença, que é justamente para evitar a remessa de lucro para fora e não pagar tributo aqui. Esse é um mecanismo que o Brasil já tem, outros países têm. Tudo isso é iniciativa da OCDE, é antiga, é uma iniciativa antiga. Essa iniciativa nova é o quê? É criar um patamar mínimo de tributação, e aí isso tudo vai ser obviamente aplicado por cada país de acordo com a sua realidade tributária. No caso do Brasil, o que se optou de fazer é usar um diferencial de tributação de contribuição social sobre o lucro líquido, para aquelas entidades que eventualmente se descubra que elas estão pagando carga tributária menor que 15% no Brasil. Basicamente é isso. Resumindo em português, claro, é isso que o Brasil está fazendo para e passo com a diretiva da OCDE.

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Isso, a famosa CSLL, né? A que você se referiu aí. Morvan, mais uma pergunta para você. Tecnicamente, essas operações das empresas chinesas elas estão respaldadas, entre aspas, por um vazio regulatório. Ou seja, elas se beneficiam de uma ausência de uma legislação eficaz que estabeleça exatamente a regra do jogo, o que não nos permite dizer que elas estão num ambiente de ilegalidade. Elas estão simplesmente se favorecendo de algo que não tem uma dinâmica jurídica plenamente estabelecida. É isso.

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É isso. Consigo em outros setores também. Vou dar um exemplo. Os jogos eletroidos, as bets, elas já estavam atuando aqui. Eu posso dizer isso por conta do contato que eu tenho com alguns clientes que têm alguma relação com esse mercado. Todas as bets que atuavam aqui no Brasil, elas são sediadas, ou eram sediadas em Curaçao. Porque Curaçao é um país do Caribe, que é um país fiscal, e ele oferece um regime muito próprio para essas apostas de cota fixa, que são as bets. E aí, todas elas operavam de lá. O sujeito lá possui uma Betano, por exemplo. A Betano, o site dela era hospedado em Curaçao. Ela não pagava nada para o Brasil. Então o Brasil resolveu, o governo de Tuchman agora resolveu criar uma recomendação, e essa recomendação inclusive foi uma autoridade cara, de 35 milhões ou 33 bilhões de reais para as BEDs atuarem, e todas elas passaram a ser obrigadas a ter uma filial no Brasil. Isso gerou uma reação em cadeia. A reação em cadeia foi o quê? Os fornecedores dessas bets também estão abrindo empresas aqui no Brasil. Então, a empresa que tem, por exemplo, os jogos eletrônicos, ou a empresa que é a plataforma que disponibiliza os jogos eletrônicos para bet, todas elas estão abrindo empresas aqui no Brasil. Então, foi algo importante ter sido feito pelo governo, porque, obviamente, a Praia a geração de emprego, a receita tributável no Brasil e, de certa forma, ser igualmente o mercado. Você evita, por exemplo, que a gente esteja postando uma bet que não sei de quem que é, de repente é de algum crime organizado, alguma coisa. No mínimo, você tem algum track record lá de quem que é aquela empresa, de quem é, etc. Isso é algo que as empresas que operam, por exemplo, plataformas digitais, e comércio, o ideal seria que se tivesse isso também. Relembrando o que aconteceu no ano passado, em agosto do ano passado o governo brasileiro criou aquela taxa das guzinhas, que foi uma pressão do varejo do Brasil para que se evitasse justamente essa enxurrada de produtos principalmente chineses. vindo por essas plataformas de e-commerce. Nessa taxa das buzinhas, basicamente, o governo aumentou o custo de importação, ele zerou a isenção que existia para a compra por pessoas físicas desses produtos, que é o que se chama de de mínims, que é uma regra que é usada em muitos países. Os estadunidenses têm uma ideia, o de mínims dele é de 800 dólares. Aqui no Brasil foi zerado isso. E além disso, passou-se a cobrar, já era devido na verdade, mas passou-se a se cobrar de forma mais efetiva o ICMS para o estado de destino da mercadoria, ou seja, de domicílio do comprador a ter sua física lá na plataforma. E aí eles criaram aquela regra de conformidade, que é uma norma de conformidade que quase todas as plataformas adotaram. Isso acabou forçando que as plataformas tivessem representação aqui no Brasil. Então a Shopee, por exemplo, tem produção no Brasil hoje em dia, a AliExpress também, a Temu, que é uma nova, uma empresa que também é grande na China, ela é nova aqui no Brasil, ela veio para cá e abriu empresas. Então, assim, eles estão sendo obrigados a... se formalizarem, entre aspas, justamente para não ter o risco de serem sobretaxados nessa venda desses produtos para consumidores brasileiros.

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Morvan, você citou o caso das bets, dos domínios registrados em Curaçao, mas a gente tem um bom exemplo aí que é a articulação do jogo do tigrinho chinês, e aí aquela questão de oportunidade ou não, mas efetivamente quem criou, criou um produto que Tem brecha, fatura e fica tudo do mesmo jeito. Fica tudo como está. Regera a receita, mas a receita vai lá para a China.

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Sim, é algo que talvez o governo poderia pensar em obrigar essas empresas a criar um programa de combate ao vício, por exemplo. Ou seja, desdestinarem parte da receita para isso. Mas é algo que é uma iniciativa desertiva. Tem que ter na essência da ativa deles.

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E é engraçado, ô Morlan, porque algumas dessas questões que a gente vive aqui no Brasil, em meio a esse vazio regulatório, a gente tem produtos chineses que operam aqui que são proibidos lá.

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Sim. É.

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Né?

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Casa de Ferreiro... Espeito de pau.

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É isso, né?

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É isso aí. Então é uma pena e o pior é que essa guerra tarifária iniciada pelo governo Trump lá nos Estados Unidos é algo que me parece que vai gerar uma enxurrada de produtos chineses aqui no Brasil. É porque isso já está acontecendo na verdade. Você vê que está tendo uma guerra comercial de preços de fabricantes chineses de carros. Toda semana nos renuncia uma fabricante chinesa de carros híbridos elétricos que pretende vir para o Brasil. Eu li uma reportagem que parece que existem 115 empresas de veículos elétricos na China. Lá na China eles acham, imaginam que isso tudo vai se autofagetar lá e que provavelmente muita empresa vai morrer. E eles, inclusive o governo chinês, está preocupado porque está sendo uma guerra de preço absurda liderada pela BYD que tem inclusive drasticamente o valor dos carros. Eu estava lendo lá que tem um carro que se chama Sigu, é um carro da BYD, que é um carro de entrada, uma machina que em conversão direta, quando ele foi lançado, há dois anos ele custava R$57.000 e a BYD baixou agora esse mês para R$43.000. E o ponto é o seguinte isso é muito predatório inclusive para o nosso mercado de carros. Porque não tem a dúvida que se estão baixando lá eles vão andar e assumindo que essas empresas concorrentes da BioEdge na China também vão atuar aqui e pretendem atuar aqui a gente vai ter essa mesma competição aqui. A preocupação é o que vai acontecer com os outros fabricantes de carros que não são chineses que topam no Brasil. Como que eles vão conseguir competir.

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É, de 57 para 43 tem 14, 14 dividido por 57, você tá falando aí em 25% de ganho de escala em valor nominal numa redução de preço, no mínimo 25%. Quer dizer, é um panorama aí que é, de novo, a questão da concorrência predatória, de novo a questão de tudo aquilo que a gente discutiu. Morvan, para a gente encerrar, posto o problema. Você falou muito da reforma tributária. A gente ouve, desculpa o termo, essa ladainha da reforma tributária, eu ouço desde o governo Sarney. Desde o governo Sarney, 85, com a morte do Tancredo. Desde o governo Sarney a gente ouve que o processo tributário do Brasil precisa mudar. Posto o problema para além da reforma tributária, que é um problema estrutural e crônico, quais seriam as outras soluções?

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Outras soluções para melhorar o sistema tributário brasileiro.

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Ou, pelo menos, tornar esse jogo menos desigual.

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Eu acho que algumas coisas têm que ser feitas, além da reforma. Por exemplo, a gente está focando muito na reforma tributária sobre o consumo. Existe um projeto de lei também de reforma de imposto de renda, que é o projeto de lei 1087, que é isso agora que o Arthur Nier, que é o roteirista, é terminar o relatório do projeto de lei que é uma conversa um acordo que está fazendo com o governo que basicamente é tributar dividendos em alguma medida e aumentar a taxa a isenção de empolgem da pessoa física para 5 mil reais de rendimento do contribuinte. Então sim, existem essas discussões e isso está até para a notícia da reforma tributária sobre o consumo. Já tem uma lei com uma emenda constitucional que é a 132 que foi promulgada em dezembro de 23 sendo uma lei complementar que é a 214 de 2025. que regulamentou essa amenda constitucional em janeiro de 25, que foi comemorada em janeiro de 25, temos um outro projeto de lei complementar, que é o 108, que provavelmente vai ser finalizado esse ano, quer dizer, a reforma de sobreconsumo vai acontecer, inclusive com prisão de entrada em vigor em janeiro do ano que vem. Agora, o que mais fazer? Eu acho que, assim, é o que eu falei. Acho que em duas frentes são muito importantes. Primeiro, resolver o problema do contencioso tributário. A gente tem um contencioso tributário que é absurdo e é, assim, asfixiante para o empresário. A gente não pode ter um empresário, um empreendedor, preocupado de que, se ele começar um negócio, ele tem um risco de sofrer uma autuação com um valor absurdo e impagável. Isso é algo que acontece muito. Isso tem duas frentes, não só o ser muito contencioso, como também a relação do empresário com o fisco, particularmente com a Receita Federal. E por que eu falo da Receita Federal? Porque hoje em dia os principais tributos são concentrados na história federal. Qual que é o problema? O que nos parece, nós como tributaristas, que o uso de poderes fiscais e a sede federal em si, elas têm uma visão do empresário como sempre o malvado, o cara que quer levar vantagem sempre e aí por isso eles têm que ser combativos. Acho que isso está na hora da gente ter uma mudança de paradigma, de uma relação mais cooperativa entre a Receita Federal e empresário. Obviamente que tem abuso, com certeza tem, mas a gente precisa ter um pouco mais de colaboração. Isso tem sido até pauta da própria Receita. A Receita tem uma... alguns programas lá, o Sintonia, alguns outros programas, que a ideia é justamente essa, tirar da sala esse bode aí da combatividade, da sonegação e criar uma relação mais amistosa entre associações, entre empresário e físico, para que a gente consiga destravar o empreendedorismo. A grande verdade é essa, a gente tem um sistema que é complexo, caro, que o risco é muito grande para o empresário, e isso atrasa o país. Eu vi um número, Wagner, que é um negócio alarmante para pensar. Quando foi forjado o critério de BRICS, a China tinha um PIB de, se não me engano, 6 trilhões de dólares e o Brasil tinha um PIB de 2. Quinze anos depois, o nosso PIB continuou de 2 e o da China de 19 trilhões. Ou seja, alguma coisa a gente fez errada. Provavelmente a gente deixou de criar com curiosidade para a nossa economia e por isso.

00:22:26 SPK_1

É, perfeita a tua análise. Sobretudo porque o PIB do Brasil não sai do lugar há muito tempo, né? O crescimento que a gente tem, o crescimento, né? De ave de garrafa.

00:22:38 SPK_2

Vôo de galinha.

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É, vôo de galinha, né? E o PIB da China se triplicou aí em 20 anos, né? Então é muito interessante. E acho que o gran finale do que você comentou aí, Morvan, É o seguinte, não adianta que o apetite voraz seja um apetite que recaia apenas sobre quem cumpre as regras do jogo. Porque os que não cumprem as regras do jogo se beneficiam das brechas, da leniência, do jeitinho brasileiro, do complexo de virar lata, do que você quiser falar, use o termo antropológico que você quiser usar pra driblar e assim ter mais condições em relação ao mercado. O Brasil é um país muito legal pra quem é correto, mas ele é muito mais legal pra quem não é.

00:23:28 SPK_2

Exatamente. É o que você falou, na verdade sim, quanto mais complexo o sistema e mais difícil, você tem mais chance de forjar essa criatividade ilícita. Isso acaba prosperando mais. Se tivesse um sistema mais direto e menos complexo e mais justo, A gente nivela por cima. O cara que quer ser sonegador vai ter menos chance de trabalhar. Realmente é isso. Nosso sistema não favorece esse tipo de comportamento, então a gente precisa mudar.

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Legal. Morvan Meirelles Costa Jr., advogado tributarista formado pela USP. mestrado em Direito Tributário Internacional pela Universidade de Eden, na Holanda. Obrigado pelo bate-papo, obrigado pela atenção. A gente espera conversar numa próxima oportunidade, trazendo alguns recortes aí de tudo isso que está acontecendo, de tarifas, de protecionismo, mas principalmente dessa sanha tributária, que é avassaladora para uns e generosa para outros. Um abraço para você.

00:24:28 SPK_2

Obrigado, Valerio. Até a próxima.

00:24:29 SPK_1

O Negócio da China fica por aqui. A gente volta com outro tema, numa outra oportunidade.